Re: 0T.Processo Breve PREMIA i Ladri, Silvio ?

On Sat, 23 Jan 2010 19:47:50 +0100, Davide <mauro.loiaci*email.it> wrote:

>Riforme in campo civilistico attualmente in corso credo
>siano il processo telematico che a Genova e' in sperimentazione
>sempre al fine di accorciare i tempi della procedura.

effettivamente il foro di genova è all'avanguardia nella sperimentazione della
giustizia telematica.
piccole cose, piccoli passi, ma rispetto alla stragrande maggioranza dei
tribunali italiani siamo praticamente degli alieni.

>Qualcuno sa (Fletch) come si fa a richiedere qui a Genova
>un processo civile in forma telematica ?

basta dire al tuo avvocato di utilizzare quella procedura anziché quella
ordinaria, è una scelta del legale.
comunque per ora è realmente ed effettivamente utilizzabile solo per i decreti
ingiuntivi, che non sono certo lo "scoglio" più grosso nei tempi della giustizia
civile.

alla fine della fiera si possono snellire i riti, si può aumentare
l'informatizzazione, ma per ridurre i tempi dei processi bisogna assumere più
magistrati o far lavorare di più quelli che ci sono.

FletcherLynd ha scritto:
> basta dire al tuo avvocato di utilizzare quella procedura anziché quella
> ordinaria, è una scelta del legale.
> comunque per ora è realmente ed effettivamente utilizzabile solo per i decreti
> ingiuntivi, che non sono certo lo "scoglio" più grosso nei tempi della giustizia
> civile.


Grazie della risposta Fletch !
Quindi se il mio legale si accredita nel loro sistema informatico
esiste un portale dove eseguire direttamente la domanda per un
procedimento speciale/sommario senza dover andare in cancelleria ?

Ho un sacco di gente che mi deve soldi e una volta un avvocato
ha avuto il coraggio di chiedermi ben 2000 euro per fare un decreto
ingiuntivo al mio debitore. CHELLADRO!
Meno male che chiedevo solo informazioni tariffarie.

[Non e' possibile tornare ad un tempo , quando l'avvocato vedeva
nel tuo contenzioso un'occasione di guadagno a carico della
controparte (senza salassarti anche in caso di perdita della
causa come invece succede oggi) ?]

On Mon, 25 Jan 2010 13:49:56 +0100, Davide <mauro.loiaci*email.it>
wrote:

>Quindi se il mio legale si accredita nel loro sistema informatico
>esiste un portale dove eseguire direttamente la domanda per un
>procedimento speciale/sommario senza dover andare in cancelleria ?

già. http://www.processotelematico.giustizia.it/pdapublic/

però, ripeto, deve farlo sempre e comunque il legale accreditato, non
può farlo un privato.

>Ho un sacco di gente che mi deve soldi e una volta un avvocato
>ha avuto il coraggio di chiedermi ben 2000 euro per fare un decreto
>ingiuntivo al mio debitore. CHELLADRO!

dipende dalla somma che richiedevi e dalle tariffe forensi, può darsi
che 2000 euro fosse il giusto.

e il processo telematico non incide su questa spesa, perché le spese
di avvocato dipendono (con qualche rara eccezione) dalle attività che
fai, non dal tempo che ci metti...e le attività sono sempre quelle,
sia che il ricorso venga portato a mano in cancelleria, sia che venga
recapitato telematicamente.

>[Non e' possibile tornare ad un tempo , quando l'avvocato vedeva
>nel tuo contenzioso un'occasione di guadagno a carico della
>controparte (senza salassarti anche in caso di perdita della
>causa come invece succede oggi) ?]

guarda che anche "un tempo" ti dovevi pagare le spese del tuo avvocato
se lui non riusciva a recuperarle dalla controparte... nel tuo caso,
se avessi investito quei 2000 euro nell'ingiunzione, e il tuo debitore
fosse stato solvibile, ti sarebbero tornati indietro.

FletcherLynd ha scritto:
> già. http://www.processotelematico.giustizia.it/pdapublic/
>
> però, ripeto, deve farlo sempre e comunque il legale accreditato, non
> può farlo un privato.


Ah ti ringrazio.Non conoscevo quel link.
Senti na cosa .....
Ma e' possibile che per ottenere un titolo esecutivo come un
decreto ingiuntivo convalidato , cioe' una domandina che puo' fare
chiunque io debba essere costretto dalla legge a dover
pagare un avvocato ?

Da quello che ho capito sei avvocato e la tua risposta sara'
scontata a difesa della categoria ma mettendoti una mano sulla
coscienza ti domando :

se non c'e' contraddittorio e se quindi non rischio di finire in causa
(per opposta contumacia) ma perchemmai non posso compilarmi e presentare
da solo la domanda scritta al giudice ? In fondo chiedo solo una
convalida.
(l'avvocato dovrei chiamarlo solo in caso di opposizione al d.i)

> dipende dalla somma che richiedevi e dalle tariffe forensi, può darsi
> che 2000 euro fosse il giusto.


Il capitale era 4000 euro - 2 mila euro per recuperarne 4 mila e' da ladri.

FletcherLynd ha scritto:
> guarda che anche "un tempo" ti dovevi pagare le spese del tuo avvocato
> se lui non riusciva a recuperarle dalla controparte... nel tuo caso,
> se avessi investito quei 2000 euro nell'ingiunzione, e il tuo debitore
> fosse stato solvibile, ti sarebbero tornati indietro.

Secondo me non e' giusto pagare lo stesso in mancanza di un risultato.

Nel mio lavoro se al cliente consegno un lavoro non eseguito
o fatto male col piffero che mi paga .... e avrebbe ragione
a farlo.

Non capisco perche gli avvocati ,invece, si debba sempre pagarli
anche quando perdono le cause ; posso capire rimborsare loro
gli esborsi ma che debba anche "premiarli" per un fallimento
nel vincere la causa e' inaccettabile.

Alla fine non solo devi pagare la controparte e il suo avvocato
ma ti tocca pagare anche il TUO avvocato colpevole del fallimento.

Questo e' assurdo!

Davide ha scritto:

> Alla fine non solo devi pagare la controparte e il suo avvocato
> ma ti tocca pagare anche il TUO avvocato colpevole del fallimento.
>
> Questo e' assurdo!

Beh, no. Altrimenti i colpevoli non troverebbero mai un avvocato che li
supporti. L'avvocato deve fare il meglio per massimizzare il tuo
risultato, ma questo non significa automaticamente vincere: se hai
torto, hai torto.
Idem il medico: deve fare il massimo per farti guarire, ma se non era
proprio possibile e muori, non è che non viene pagato.

Alessandro Topo Galileo ha scritto:
> Beh, no. Altrimenti i colpevoli non troverebbero mai un avvocato che li
> supporti.


Magari accadesse, almeno mi difenderei da solo.
Ed invece veniamo costretti da una legge (fatta da parlamentari
avvocati che si coprono tra loro) a dover pagare un avvocato per forza.
Deve esistere il diritto all'autopatrocinio o in caso di mie
lacune o desiderio di maggiore qualita' l'uso della
mia facolta' di dare il mandato ad un difensore.
La possibilita' cioe' di scegliere!

> L'avvocato deve fare il meglio per massimizzare il tuo
> risultato, ma questo non significa automaticamente vincere: se hai
> torto, hai torto.


L'avvocato anche se hai torto mica te lo dice tanto sa benissimo che
verrebbe comunque pagato.


> Idem il medico: deve fare il massimo per farti guarire, ma se non era
> proprio possibile e muori, non è che non viene pagato.


Secondo me non e' cosi' che deve funzionare.
Io vado dal medico o dall'avvocato per avere un prodotto , un risultato.
Nel momento in cui non e' stato capace di darmelo allora lui non ha
diritto ad un corrispettivo altrimenti verrebbe ricompensata
l'incompetenza che puo' esistere in giro tra i medici.

Se pero' il risultato e' soggetto a leggi di probabilita' allora il
professionista deve essere onesto nel farlo preventivamente presente ed
invece non viene mai fatto presente ne' con gli avvocati ne' con i
medici che adducono l'utilizzo di una scienza che non e' perfetta
(troppo comodo eh ?).

L'anima della professione si deve basare su uno scambio : io di do tot
ed in cambio tu mi dai tot perche' non e' onesto e pure immorale
pretendere del denaro quando la tua controparte rimane con un pugno di
mosche.

Siete mai entrati in un negozio e pur avendo pagato ne siete usciti a
mani vuote ? IMPOSSIBILE

Se un servizio o prestazione non ha prodotto un risultato non e' detto
che quella prestazione sia stata eseguita a regola d'arte ma questo
viene sempre sottaciuto confondendolo con il diritto al corrispettivo
sempre e comunque.

Davide ha scritto:

> Deve esistere il diritto all'autopatrocinio o in caso di mie
> lacune o desiderio di maggiore qualita' l'uso della
> mia facolta' di dare il mandato ad un difensore.
> La possibilita' cioe' di scegliere!

Su questo, d'accordo.

> Siete mai entrati in un negozio e pur avendo pagato ne siete usciti a
> mani vuote ? IMPOSSIBILE

E' il paragone ad essere sbagliato, qui non si tratta di merce ma di un
servizio ad esito parzialmente aleatorio. Poni di avere una vite
arrugginita, mi chiami e mi chiedi di svitarla. Io devo dirti che esiste
la probabilità che si rompa anzichè svitarsi (e qui hai ragione, c'è
l'obbligo di informare) ma poi tu mi devi pagare sia se si rompe sia se
si svita perchè io il lavoro di venire a svitare l'ho fatto. Ovviamente
si può rompere perchè si sarebbe comunque rotta o perchè ho usato un
cacciavite e/o una forza sbagliata. Ma qui il discorso si sposta sulla
competenza, che dovresti valutare tu a priori sulla base di quello che
la gente dice di me e comunque, se pensi che io abbia lavorato male, poi
puoi rivolgerti all'ordine (non c'è l'ordine degli svitatori ma c'è
quello degli avvocati).

On Mon, 25 Jan 2010 19:16:24 +0100, Davide <mauro.loiaci*email.it> wrote:

>Ma e' possibile che per ottenere un titolo esecutivo come un
>decreto ingiuntivo convalidato , cioe' una domandina che puo' fare
>chiunque io debba essere costretto dalla legge a dover
>pagare un avvocato ?

se ognuno potesse ottenere ingiunzioni di pagamento contro chiunque altro così,
d'amblè, sarebbe un casino, non trovi?

>se non c'e' contraddittorio e se quindi non rischio di finire in causa
>(per opposta contumacia) ma perchemmai non posso compilarmi e presentare
>da solo la domanda scritta al giudice ?

ma chi te lo dice che non ci sarà contraddittorio? se quello decide di non
rimanere contumace e di reagire?
..
>(l'avvocato dovrei chiamarlo solo in caso di opposizione al d.i)

bella forza! ;D la parte facile la fai tu e quella rognosa la giri all'avvocato?
magari aggiungendo la clausola per cui se non riesce a risolverti la rogna non
lo paghi?

>> dipende dalla somma che richiedevi e dalle tariffe forensi, può darsi
>> che 2000 euro fosse il giusto.
>
>Il capitale era 4000 euro - 2 mila euro per recuperarne 4 mila e' da ladri.

no, perché una ingiunzione devi farla se hai la possibilità di poter recuperare
i soldi...se c'è l'opportunità, quei 2000 ti rientrano e quindi non ti costano
nulla. se non hai i mezzi nemmeno per anticipare quei 2000, c'è il gratuito
patrocinio

On Mon, 25 Jan 2010 19:27:47 +0100, Davide <mauro.loiaci*email.it> wrote:

>Nel mio lavoro se al cliente consegno un lavoro non eseguito
>o fatto male col piffero che mi paga .... e avrebbe ragione
>a farlo.

ma guarda che è esattamente così anche per noi. se un avvocato non esegue o
sbaglia un incarico ricevuto, non solo non viene pagato ma puoi pure fare causa
a lui!

>Non capisco perche gli avvocati ,invece, si debba sempre pagarli
>anche quando perdono le cause

perché uno può fare tutto il possibile ma perdere la causa lo stesso.
proprio come un dottore può fare tutto il possibile ma non riuscire a curarti lo
stesso: l'esempio di ATG è particolarmente azzeccato perché medici e avvocati
sono proprio due delle categorie per cui si parla di obbligazioni "di mezzi" e
non "di risultati"...perché anche facendo tutto a regola d'artre, non possono
garantirti il risultato, che non dipende interamente da loro

On Mon, 25 Jan 2010 22:13:55 +0100, Davide <mauro.loiaci*email.it> wrote:

>Magari accadesse, almeno mi difenderei da solo.

pensi di esserne capace?

>Deve esistere il diritto all'autopatrocinio

l'obbligo di difesa tecnica esiste proprio per difendere la gente dall'opinione
troppo alta della propria capacità di sapersi difendere da soli.

>L'avvocato anche se hai torto mica te lo dice tanto sa benissimo che
>verrebbe comunque pagato.

non è vero. se una causa è strampalata l'avvocato è il primo a dirtelo...anche
perché il cliente che si infervora e vuole a tutti i costi trascinarti in una
causa strampalata spesso e volentieri èproprio il tipo che poi pretende di non
pagarti quando quella causa va a puttane

>> Idem il medico: deve fare il massimo per farti guarire, ma se non era
>> proprio possibile e muori, non è che non viene pagato.
>
>
>Secondo me non e' cosi' che deve funzionare.
>Io vado dal medico o dall'avvocato per avere un prodotto , un risultato.
>Nel momento in cui non e' stato capace di darmelo

se un medico dovesse essere pagato solo nei casi in cui il paziente guarisce, si
rifiuterebbe di intervenire nei casi incerti. se un avvocato dovesse essere
pagato solo nei casi in cui vince, si rifiuterebbe di intervenire nei casi
incerti.

preferiresti un mondo del genere?

>Se pero' il risultato e' soggetto a leggi di probabilita' allora il
>professionista deve essere onesto nel farlo preventivamente presente ed
>invece non viene mai fatto presente ne' con gli avvocati ne' con i
>medici che adducono l'utilizzo di una scienza che non e' perfetta

io non ho mai sentito un medico o un avvocato garantire il successo assoluto in
un caso incerto...a parte le cause di responsabilità professionale, ovviamente
;D

>L'anima della professione si deve basare su uno scambio : io di do tot
>ed in cambio tu mi dai tot

esatto:io do tot (l'onorario) e tu mi dai tot (l'impegno a fare tutto quello che
è in tuo potere)


>perche' non e' onesto e pure immorale
>pretendere del denaro quando la tua controparte rimane con un pugno di
>mosche.

al contrario, è immorale pretendere di dare ad uno un incarico difficile, per
salvarti il culo, e poi non pagargli il lavoro che lui ha fatto per te

FletcherLynd ha scritto:
> se ognuno potesse ottenere ingiunzioni di pagamento contro chiunque altro così,
> d'amblè, sarebbe un casino, non trovi?


Ma per compilare una domanda di convalida di decreto ingiuntivo mica ci
vuole una scienza.
Perche' la legge mi costringe a pagare un avvocato anche per
compilare e presentare la domanda ?


> ma chi te lo dice che non ci sarà contraddittorio? se quello decide di non
> rimanere contumace e di reagire?


Se decide di opporsi allora in quel caso mi cerco l'avvocato.



>> (l'avvocato dovrei chiamarlo solo in caso di opposizione al d.i)
>
> bella forza! ;D la parte facile la fai tu e quella rognosa la giri all'avvocato?


Beh ma per definizione l'avvocato e' il cosiddetto difensore
nei contraddittori (Perry Mason che fa arringhe).
Per quale motivo devo essere costretto a pagarlo anche
per fare compilare i protocolli della quinta elementare o per fare
la coda all'ufficio notifiche con 82 persone davanti
(fatto reale e quotidiano) quando posso andarci io ?

FletcherLynd ha scritto:
> On Mon, 25 Jan 2010 22:13:55 +0100, Davide <mauro.loiaci*email.it> wrote:
>
>> Magari accadesse, almeno mi difenderei da solo.
>
> pensi di esserne capace?


La tua domanda e' equivalente alla mia affermazione :
"Pensi che non ne sia capace ?"



>> Deve esistere il diritto all'autopatrocinio
>
> l'obbligo di difesa tecnica esiste proprio per difendere la gente dall'opinione
> troppo alta della propria capacità di sapersi difendere da soli.


Cioe' fammi capire...........
Noi cerchiamo voi avvocati per difenderci da noi stessi ? ahahahahaha
E poi ammesso che io abbia un'esagerata opinione di me stesso
voglio essere libero di pagarne economicamente le conseguenze ed invece
s'intromette una casta che per fare i propri interessi sempre e comunque
s'infila in ogni questione privata per volere precostituito del codice
da loro stessi prodotto.

Esiste l'autodeterminazione e consapevolezza di ognuno di noi altrimenti
dovremmo chiamare l'avvocato nell'eseguire ogni cosa quotidiana.


> io non ho mai sentito un medico o un avvocato garantire il successo assoluto in
> un caso incerto...a parte le cause di responsabilità professionale, ovviamente
> ;D


L'incertezza emerge quando l'avvocato non conosce totalmente la materia
con falle dove si puo' insinuare il suo avversario che strappa una vittoria.

L'incertezza deriva sempre dalla mancata conoscenza.
Conosco quindi sono certo.
Non conosco o conosco imperfettamente quindi sono incerto.
La vittoria e la sconfitta si basano sempre su questo principio.

>
>> L'anima della professione si deve basare su uno scambio : io di do tot
>> ed in cambio tu mi dai tot
>
> esatto:io do tot (l'onorario) e tu mi dai tot (l'impegno a fare tutto quello che
> è in tuo potere)



Un impegno che magari e' un semplice mimare ?
L'impegno non e' abbastanza , nel mondo del lavoro e' il risultato che
ti qualifica non l'impegno.


> al contrario, è immorale pretendere di dare ad uno un incarico difficile, per
> salvarti il culo, e poi non pagargli il lavoro che lui ha fatto per te



E' immorale e pure disonesto accettare un incarico nel quale non sei
capace abbastanza da produrre un risultato che quando manca e'
riconducibile a , per quanto piccole , carenze del professionista.

FletcherLynd ha scritto:
> perché uno può fare tutto il possibile ma perdere la causa lo stesso.
> proprio come un dottore può fare tutto il possibile ma non riuscire a curarti lo
> stesso: l'esempio di ATG è particolarmente azzeccato perché medici e avvocati
> sono proprio due delle categorie per cui si parla di obbligazioni "di mezzi" e
> non "di risultati"...perché anche facendo tutto a regola d'artre, non possono
> garantirti il risultato, che non dipende interamente da loro

.......ma dipende dalle conoscenze e strumenti che mette a disposizione
la loro scienza.Va bene , questo
posso anche accettarlo ma non posso accettare il monopolio che la legge
riserva agli avvocati per presentare una domanda della prima elementare
; devo avere il diritto dell'autopatrocinio a prescindere
dal reddito e con l'accettazione di tutte le dirette conseguenze che la
mia incapacita' puo' procurarmi.

E che non mi si venga a dire che cio' non e' possibile accostando la
figura dell'avvocato a quella del medico visto che il medico impedisce
in certi casi la mia morte mentre l'avvocato civilista al massimo puo'
impedire il mio tracollo economico-finanziario che devo anche essere
libero anche assurdamente di scegliere a causa della mia incapacita' di
autopatrocinio che non e' detto debbano sempre esserci.

In fondo i cocci sono i miei se voglio difendermi da solo ed invece
abbiamo sempre questi falsi paternalisti che alla rivistano nel nostro
portafogli.

Davide ha scritto:
> In fondo i cocci sono i miei se voglio difendermi da solo ed invece
> abbiamo sempre questi falsi paternalisti che alla rivistano nel nostro
> portafogli.

Errata corrige :

..... abbiamo sempre questi falsi paternalisti che alla FINE rOvistano
nel nostro portafogli per volere giuridico con tariffari che si suonano
e si cantano.